南京风水界反击司马南、方舟子“南京事件”

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主持人：上周很多人收到通知，上周五南京电视台“千辩万话”节目录制现场，南京的许雪儿小姐与反伪斗士司马南将针对风水师科学还是迷信开展辩论，没想到当天风云突变，节目临时被取消。旅美学者方舟子在其博客中称原本是两人一起同去，结果是南京电视台台长将节目取消，据说该台长还是因为某领导打招呼。整个事件扑朔迷离，方舟子直斥南京风水大师开始走上层路线，直白的说出领导是受风水大师影响，在社会上轰动一时。另外方舟子还表示：在我们去之前，南京刚刚开了一个主题为弘扬风水文化的易学与和谐学术论坛中国国学院易学研究人员工作会议，中国国学院院长、南京大学石连同教授在会上透露，南京房地产开发流行看风水，近两年来，每年南京有近百个楼盘在售楼处选址、小区规划等方面聘请风水大师看风水。显然如此和谐的风水赚钱局面不能让我们给搅了。面对此局面，南京的风水研究者也有话要说。

本次会议的嘉宾有：东南大学教授李仕澄、中国建筑风水文化专家委员会主任兼秘书长徐韶杉,中国易学大词典副主编余杨元,江南时报房地产部主任何好,民间风水研究者张晓凌,东方早报记者王海平,安徽呈坎村旅游公司总裁方顺来,中山国际旅行社经理阚向兵.对于方舟子指责南京是中国风水大本营的形容，不知道各位有什么想法，每个人都发表一下意见吧。

李仕澄：他讲南京是风水的大本营，也不能说他讲错了，因为从朱元璋开始确实就是很注意风水，可以讲中国风水的兴起在南京，因为明朝是风水的发源地，但是后来的发展是到了北京，把风水从皇家引向民间是在江西赣州。所以说历史风水大本营在南京还是可以说得过去的。

徐韶杉：方舟子、司马南的南京之行我也是从网上得知的。方舟子所说的，我觉得有很多东西值得我们深思，我觉得他说他的节目被取消是因为某个领导给台里面打了电话，我觉得事情的背後往往可能不是这个样子的，方先生和司马南为中国的科普文化打假做了很多贡献，但是他们的一些言词过于突出。特别是之前取消中医这个事件激怒了中国人，他们是对中国文化的一次彻底否定。方舟子的南京之行对中国的传统文化的言论与目前的形势不太合拍，我想电视台考虑到更多是这方面的因素而不是某个领导打了电话。

主持人：主要是从社会影响上考虑的。

徐韶杉：是的。李教授讲风水在南京有着悠久的历史，现在也可以说南京是风水的大本营，因为中国的风水文化的确是从南京走向世界，走向中国的，这是一个事实，因为南京这个地方是六朝古都，人才济济，中国传统文化有着良好的继承氛围，南京风水文化基本上能够走得好的原因，就是南京这里的学术气氛非常好，对中国传统文化进行了正本清源。我觉得方舟子这一句话讲得不假，但是对前面的言论我保留自己的看法。

主持人：方舟子在博客里面说南京的风水形势大好是因为南京的房地产业非常看中风水，因此不希望他来搅合。何好您从长期从事房地产业，请对风水和开发商之间的关系做一些解释。

何好：司马南他们把开发商与风水之间的关系过于放大了，并不代表南京的开发商对风水就特别的讲究，也不是外地的开发商对风水就不关注。

主持人：开发商在开发过程中借鉴一些风水的经验是合理的。

何好：是的。

主持人：也没有方舟子他们讲得那么夸张。

何好：是的。

主持人：东方早报的王海兵先生也在，您是否觉得方舟子有点小题大作呢？

王海兵：我没有这么想，如果方舟子南京行能够搞起来，一定是一个好新闻了，所以我希望方舟子把这个事情再搞起来。所以我希望方舟子再来一次南京。

主持人：在历史上风水是迷信还是科学，各个媒体都展开过辩论，但是都争辩不出结果。您还是觉得辩论一下都是非常有意义的。

王海兵：大本营在南京还算说得过去，因此在南京辩论比在其他地方辩论更加有意义。

主持人：下面请张晓凌先生谈一下。

张晓凌：风水几千年一直在盛行，因为它是合理的所以一直存在，他们不懂中国真正的传统文化，对中医都不理解，对周易文化根本就不了解，他们所说的科学不知道是哪一方面的科学。南京的风水氛围非常好，南京的建筑到陵墓都有风水格局，北京的紫禁城都受到南京的影响，南京的历史文化传承也非常大，甘熙的始祖就是风水师。挖掘其合理性、科学性我觉得是一种对人与自然和谐的发展。我们搞风水的也在破除其迷信的一面，我们也要把它剥离出来，如果象否定中医一样全盘否定，大家心里面有一杆秤，中医该看的还是看，该相信风水的人还是照样信风水。

主持人：并不会因为他们反风水而导致其他人的信念动摇。

张晓凌：是的。

主持人：余杨元发表一下看法。

余杨元：方舟子是一种猜测有领导干预使他的南京之行不成功。目前我们的时代不管是对传统文化也罢，还是民间反伪科学的批判人士也罢都是很宽松的，只要是不违反法律和道德，在这个范围之内，学术争议科学研究都是无界限无禁忌的。我感觉方舟子他作为一个科普工作者，他的思想左倾，非常的偏激，符合他知识体系的东西就是对的，不符合他知识体系的一些未知的东西他就全盘否定，我感觉不是一个科学工作者的客观态度。

主持人：科学工作者用了不科学的态度。

余杨元：是的，他的工作还是非常有意义的，反伪科学，学术打假，我还是非常欣赏他的工作的。

主持人：下面有请方先生发言，听说您最近在搞风水旅游，您觉得方舟子攻击风水以后，会动摇您搞风水旅游的决心吗？

方顺来：我觉得特别打击我的一件事就是他说风水师给某些人赚钱的，我觉得这个说法太片面了，我说我自己，我们三代都是祖传的，一直没有靠这个赚钱，我们帮人家看看阴宅阳宅最多就是吃顿饭，就是想让大家有一个好的人居环境。我个人认为他说的话太偏激了。我在徐老师的影响下我认为风水是和谐的，不是迷信的东西。比如说呈坎村历代都是安徽的风水保存，而且也是安徽最古老的村落，1800年到现在兴盛不衰，就是因为风水文化因素，按八卦建村，才导致现在有这么好的村落。比如呈坎两个字就是易经的议论呈为阳坎为阴，很多专家都是很认可的，去过呈坎的人都说风水好，我觉得是自然和人的结合。

主持人：很多人到风水圣地旅游，游客是认可还是不认可呢？

方顺来：去的人都是冲着风水去的，肯定是认可的。

阙向兵：风水文化旅游十一个特色旅游项目，我们不管做什么产品就是要有特色，有了特色才能吸引人。呈坎我带队去过好几次，经过两个月的运作，已经接待了1000多人去玩。这个项目包括了皖南的古村落。大量的古建筑推出一个特色文化旅游，我们把他作为一个项目积极推广，对我来说它是一个旅游资源，我们作为旁观者去欣赏他。

主持人：风水是不是迷信这个争论对您的旅游项目并没有影响。

阙向兵：是的，神秘的项目会吸引更多的人去。

主持人：说明很的游客对风水还是相当认可的。

阙向兵：是的。这个项目是很多的，还有诸葛八卦村，这个项目已经成为旅游界批量生产的大产品了。

主持人：方舟子和司马南游历中国各地，一直在进行风水是科学还是迷信的争论，李教授您觉得再继续这种争论还有没有意义？

李仕澄：4月28日东方卫报搞了一个讲座，江苏电视台有人问我，他说有人讲易经是伪科学。我就讲你问把一下你的祖宗是不是假的。如果说易经是伪科学那么你的祖宗肯定也是假的。我觉得讨论这个没有多大的意思，他们对这个没有很深的研究，没有研究就不能谈了。

主持人：这种争论是没有意义的。

李仕澄：是的。

余杨元：全中国、全世界中医每年就诊的量都之上亿人次，难道这些人都是笨蛋吗，治不好病他还去，这是不可能的。

张晓凌：如果中国中医没有效，中国早就灭亡了。中国有13亿人背後有很高的医疗保障。中国人几千年的传承，人口在增长就是有很好的保障系统。中医讲的是和谐统一。现在外国大的医学院都有中医科、针灸科。风水是易经范畴的是更大的东西，他是否定不了的。他是把一种文化现象归为迷信，实际上中国是经验主义加科学观。

主持人：方舟子提到了前年办“建筑风水文化师”培训班的新闻。说明他专门到南京来和徐韶杉先生还有关系，如果他来找你辩论你害怕吗？

徐韶杉：我很高兴他来，因为有一些事不争不明。但是他说大来南京的目的是斗法，至于斗什么法，我们不知道，我们希望他到南京来做一个讨论，做一个学术性的系统讨论。用他的观点说风水是如何成为迷信的，我非常愿意和他们讨论，但是作为政治性的东西我不愿意讨论，我觉得这是学术问题不是政治问题。南京风水班很多媒体都在讲，我之前写了南京风水班报告，讲得非常清楚，南京风水班被人为的扭曲掉了，很多媒体及其不负责，加以诽谤和攻击。我们因为考虑到当时的环境，所以我们没有通过法律的程序解决，只是加以警告。南京风水班是中国建设部建筑文化中心和南京大学合作的项目，这是铁的事实，建设部和南京大学都法律文件，有一些媒体说南京大学领导不知道此事，我不好多说，南京大学自己明白。至于培训班有很多的非议和说法，但是都与客观事实不同，因为我们的风水班一直在办，而且效果非常好，也没有什么负面影响。包括我们这次和呈坎村开展风水旅游，其目的就是让老百姓亲自参观风水村落，看看风水是不是历史客观存在的，让事实去说话。

主持人：方舟子说南京有特别的风水，能量之大让人敬畏。余杨元先生您平时也进行风水研究，您觉得他说的话夸张吗？

余杨元：风水的学术现象社会各界比较的关心，都是放在学术界去争论，目前只是学术争论的状态，并没有肯定还是否定，对于方舟子的观点，他也不可能作为官方的正规观点，我们双方都是一种学术观点，所以他的想法是一点自我揣测的意思。从现实的情况看，风水的现象出现在5000年之前，在中国的文化土壤中发展、研究。怎么可能用子孙的观点来定义祖宗是存在还是不存在呢，风水是古代经验、技术性的东西，他是我们古代天地人，天人合一为主体思想的文化体系，所以一定要定义风水，上面盖科学还是不科学的印迹是没有意义的。就相当于不能用结果定义原因一样。

主持人：方舟子说南京高校某个教授知道有这么一个节目，自己不敢出来辩论，又怕别人辩论不过他。李教授您作为学术界的权威代表，您觉得要是真的开展这个辩论，会发生这种状况吗？

李仕澄：方舟子、司马南对科学的定义没有弄清楚，科学的定义是自然知识，风水也是自然知识，就应该属于这个范畴，连科学得含义都没有搞清楚。爱因斯坦说：能够用形式逻辑推论的，能够用系统体系证明的就是科学。中国的很多东西不能用西方的东西解释。一个是形式逻辑的体系，一个是形象思维的体系，是两个概念。首先他们没有搞清楚科学，其次也没有搞清楚风水的定义，所以他是胡说八道。

方顺来：我个人认为他这个提法不对，风水特别是在我们徽州那一块，只要一个人成家立业了就会重视风水，家家户户都很重视。这是一个普遍的现象，只是过去被迷信化了，现在叫环境学。我觉得这个根本没有必要去封杀。从我们历史上去看风水只有好处没有坏处，并没有刻意的去改变，呈坎的族谱上反映，古代没有现在的规划设计院就是靠风水来规划和定义一个古村落，为什么皖南古村落能列入遗产，就是因为规划上引用了风水。怎么起名，怎么布局，都一笔笔的记录下来，呈坎的风水这么好，才能让呈坎延续到今天。所有去呈坎旅游的人关心的是风水，几千年来一个有生命的东西连续到现在，靠我们现在的人推翻是不可能的。

主持人：现在很多新闻报道很多落马的高官身后有一些风水大师，我们也不排除其中有糟粕，方舟子说风水大师不怕没有高官朋友，前一天有领导给电视台打电话要求下节目。可能他也受到了最近新闻报道的影响，王先生长期从事社会新闻的报道，您觉得他谈的这些话会影响到风水文化的发展吗？

王海兵：我是南京最早报道风水的记者，任何一个行业都有潜规则，我对李老师和南京几位风水大师是早有耳闻。我想万事存在既合理，当我用经济学的问题考虑一些事，我在研究经济学的时候，有一些东西用经济学和政治学或者是社会学是无法去解释的，所以必须要有其他的问题来进行解释。我很赞成一个观点：有需求必定有市场。风水的存在是为了解决某个现象，去解决人们的某一个问题，包括南京搞的风水班，我就感觉到很多人把风水复杂化和神秘化了。所以我就希望风水大师把他们看到的东西简单化程序化一些。

主持人：有网友问他买的房子是在板仓紫金山附近，这个楼盘一个特殊的地方，这个楼盘是唯一在中山陵园管理局管理范围之内的，这里面有石人石马古墓，这个楼盘是相当高档的，前年开盘就是1.1万。在座的各位能不能给业主解释一下离古墓近有没有不好？

张晓凌：我认为如果人多聚气能承受，毕竟曾经是古墓还是不太好，阴宅和阳宅还是不同。

主持人：有人问很多新建的楼盘都是以前的墓地，这有关系吗？

余杨元：我觉得从文化的角度上讲墓，国家有规划肯定是要拆迁的，如果处理得比较好，双方都比较满意也无所谓。还有一些历史遗迹还是应该保护的，名人的墓过去肯定是看过风水的，周边都比较好，而且历史已经很久了，也无所谓。古墓周围说明文化底蕴比较深。

李仕澄：坟墓边上盖房子不是第一次了，钟麓花园、斯亚花园都在古墓旁边，直接调查一下就可以了。墓地周围的房子总归认为不是太好。把土处理干净应该没有什么事。

徐韶杉：我觉得凡是过去选墓地都是看风水的，特别过去有钱人安葬的地方环境风水都不错。最好将过去的那些清除干净，能得到一种自我安慰心理调节一下。如果没有选择的情况下，这种环境也不错，可以适当的考虑一下。应该具体情况具体分析。

主持人：有网友问鬼屋会不会害人。呈坎村肯定有很多古老的房子，方先生也是风水研究者，你谈一下凶宅的问题。

方顺来：在徽州有这个说法，老宅子里面三代里面有人在床上死的是没有事的，如果掉在地上死掉是三代不发人的。古代传下来用黄牛犁三犁就没有事了。凶宅我的解释是这样的，60年以上老房子不是很能住，最多不能超过120年。

主持人：有网友问高校的学生怎么看方舟子。李教授谈一下。

李仕澄：我对方舟子不了解，有一些东西自己没有搞清楚之前不要乱说话，不懂的东西如果是客观的就不要乱说话。

主持人：余老师谈谈。

余杨元：我只是从网络上看了一下他的言论，他的思维方式上我感觉还有所商榷，用目前已知的科学体系去评论科学没有涉足的领域，我感觉有点超出他能力范围了，而且现在的科学也在不停的进步，过去几十年的科学观点，按照方舟子的理论那样也伪科学。所以各种知识体系的探索都是无穷无尽的。应该抱着灵活开放的思维来看问题。不应该太固执己见。

主持人：有人问各位专家怎么看待伪科学。

李仕澄：科学的概念在大英百科辞典里面就是自然知识，自然知识有假的吗。什么叫伪科学，这本身就是不合理的，是错的。封建迷信这个词条在汉语大词典是没有的，你怎么讲他是封建迷信，而且易经本身不是封建社会的。

主持人：有网友问社会上有钱人越来越多，买别墅人也越来越多，别墅都在郊区，有人问买别墅的时候拿以前的风水标准适用不适用。

张晓凌：以前在房子山坡上盖房都是不合适的，都是经过认证的，山洪爆发的时候怎么办。如果防水做得好也无所谓。好多房子防水都没有做。以前讲定字路口不能安宅。过去马群有一个丁字路口，经常有大卡车冲到房子里面，过去中央电视台科学栏目也做过这个栏目。

主持人：方先生长期和古建筑打交道。一些古代的风水原则，到现代已经发生了一些变化，您是怎么看的呢？

方顺来：一般古代建房讲究深藏不露，建一个村落口头要锁住，是不会到山头山坡上建房的，所有的古村落都是我说的方法，而且生命力很强。现在开发房地产和别墅都不重视风水，想怎么做就怎么做，连个规划都不重视。我就提出来所有的新村建设一定要重视风水，风水师环境学。就比如说丁子路口就是单心剑。风水绝对是能够为社会和谐做贡献的。

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